606: 名無しさん@おーぷん 2015/01/26(月)20:12:12 ID:juZ
1/2

祖父の葬式があり、姉や親類みんなが集まった
精進落としの席にて。ちなみに私も姉もアラサー。

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606: 名無しさん@おーぷん 2015/01/26(月)20:12:12 ID:juZ
久々に会う姉の箸の持ち方が、一目で分かる変な持ち方だった。
昔から変な持ち方だったが、さすがに精進落としの席で…とげんなりして
注意したら、逆ギレされた。以下、姉の主張。

「私はこの持ち方で困ってない、誰にも迷惑かけてない」
「私なら他の人の箸の持ち方なんて気にしない」
「箸のマナーを守ることより、自分の価値観を他人に押し付けずに
 多様性を認めることのほうが大切。」
「海外ではこれが普通(仕事の都合でお箸文化圏によく行く)」

※もちろん私も姉も親も日本人で、同じように育てられた。

607: 名無しさん@おーぷん 2015/01/26(月)20:12:31 ID:juZ
2/2

親しい友人とのランチじゃないんだよ、精進落としだよ?
価値観の尊重も結構だが、TPOに合わせた礼儀ってもんがあるでしょ?
姉がマナーを守らないことで、妹の私まで育ちが悪い・躾が悪いと
思われるでしょ?私は迷惑だ。

・・・と私が反論すると、

「それはアンタがアンタの価値観で世間を見てるから、そう思うだけ。
 私は箸の持ち方なんかで育ちを判断しない。大事なのは人間性。」

と、頑なに個人の価値観>>マナーという主張を繰り返した。
呆れて、あなた海外にいる時の食事でもそうやってマナー違反をしてるの?
(仕事の都合で現地の人と食べることも多い)と聞くと、
「いや、海外ではちゃんと現地のマナーを守ってる。」と。

マジで神経が分からんかったが
姉にとって親類や私は、不快にさせても構わない存在のようだ。
昔から身近な人を自覚なしに踏み台にして外面よくする傾向があったが
何つーか地球規模でそれをやるのか…と。

んで、この件を機に私は姉の言う「多様な価値観の尊重」「多文化共生」
みたいな考えも更に大嫌いになったw結局そんなの存在し得ないんだよ。
絶対に足元にいる他の誰かを踏みにじってるから!箸くらいまともに持てよ!!

608: 名無しさん@おーぷん 2015/01/26(月)21:25:36 ID:XG6
>>606
姉ちゃん、何かを拗らせてるねぇ。
外国に行ったことにより、その国マンセーになっちゃってるのかな?
外国ではその国のマナーを守るなら、自国のマナーも知っておいてもらいたいものだ。日本人である限り外国の方に日本の文化なども質問されることもあるだろうに。
609: 名無しさん@おーぷん 2015/01/26(月)22:16:06 ID:hwE
何故か日本人て自国の文化に対する認識が弱い人が多いんだよね
国際感覚って本当は自国の文化に誇りを持った上にあるものなのに
610: 名無しさん@おーぷん 2015/01/26(月)22:47:35 ID:w3o
俺もカレーは素手で食ってる
612: 名無しさん@おーぷん 2015/01/27(火)09:11:03 ID:uHF
よく分からないけど、箸を正しく持つのがマナーなの?
箸の持ち方は親の躾と本人の性格が表れたもので、マナーとは別問題。
また、いくら姉妹でも>>606の人間性とは無関係だと思うんだけど。

「箸の持ち方が変な姉が恥ずかしい」までは理解出来た。でもそれ以降は>>606の神経が分からない。
マナーを守れてない人はマナーを理解してない人が多数。そんな人が言う
「私、マナー守ってまーす!」
を鵜呑みにするのもおかしい。たぶん他国のマナーも守ってるつもりなだけ。

あとマナーとは何なのか?をちゃんと理解すれば姉との衝突は減ると思う。

615: 名無しさん@おーぷん 2015/01/27(火)13:35:20 ID:VVI
>>606
マナーは関係ない
単純に箸の持ち方がおかしいんだろ

俺も兄弟に昔から箸の持ち方おかしい奴がいるが、いくら言っても宥めても逆ギレするばかりで矯正出来なかったよ
社会に出てから遭遇した箸の持ち方おかしい人も、やはり一癖二癖あった
手指不自由でもないのに箸の持ち方おかしい奴はたいがい頭もおかしい

身内だからどうしても世帯単位で恥かいてしまうのは嫌だろうね
冠婚葬祭お姉さん呼ばないようにしたら?

616: 名無しさん@おーぷん 2015/01/27(火)17:48:44 ID:9di
>>606 精進落としの席でいちいち注意するほうがスレタイ
それと>>607での報告者の反論理由もスレタイ

俺も箸の持ち方がおかしい人は少し残念に思うから言いたい気持ちは分かるけど、そういう席でトラブルを起こすような発言をしないことのほうが大事なマナー
また姉の箸の持ち方がおかしいくらいで自分に迷惑がかかると熱くなりすぎていることがおかしい。完璧主義者?それとも由緒正しい茶道や華道の家元なのかな?

人の行儀作法が気になるのだろうけど熱くなって人に強要するのはもっとダメだと思う
まず自分の思うようにいかない人の言動に対して熱くならないこと、そして人に上から目線で押し付けないことのほうがマナー云々より大事なことなんじゃないかな
まあ姉だから、というのもあるんだろうけど

617: 名無しさん@おーぷん 2015/01/27(火)17:59:00 ID:9di
>>606が俺にとってはスレタイ
>>607の報告者の反論理由がスレタイ

姉にひと言言いたい気持ちは分かるけどその席で注意することのほうがマナー違反じゃないかと
理由も「自分に迷惑がかかるから」っていったい何様なのか
よほど由緒正しい家のご令嬢か何かの家元なのかな?

行儀作法は大事
だけれども、それよりもそんなことでカッカしてTPOをわきまえずマナーを押し付ける人の神経のほうがワカラン

618: 名無しさん@おーぷん 2015/01/27(火)18:00:13 ID:9di
>>617 アレ、リロードしたのに反映されなくて再度書き込んでしまったorz
ごめんなさいm(__)m
619: 名無しさん@おーぷん 2015/01/27(火)18:04:17 ID:uGL
>>616
確かに精進落としの場で空気悪くする注意はよろしくないが、
>>606はその注意に対しての姉の反論がスレタイだったんじゃないかな。
「おかしかったね。気をつけるね。」
くらいなら、さしてトラブルにもならないだろうし。
いきなり大声で、
「お姉ちゃん!箸の持ち方おかしいよ!こんな場で恥ずかしいよ!」
と注意したんならマナー違反だけどね。
620: 名無しさん@おーぷん 2015/01/27(火)18:19:21 ID:9di
>>619 確かに姉の反論がスレタイなのは分かるけど、アラサーのいい年した姉妹が精進落としの席でマナーのことで言い争われても、って思った

自分が正しいという思いが強いと他人の言動に対して酷く攻撃的になるし、人のせいにしがちだし、やたらとストレスを抱えてしまってトラブルを起こしやすい
まあ昔の自分がそうだったんだよねえ
そのままだと幸せにはなれないからそのことを妹さんには気付いて欲しいんだ

623: 606 2015/01/27(火)20:25:52 ID:Gi0
>>606です
反応いろいろありがとう
注意したのは姉だからこそ、のつもりだったんだよね。
食事の席のマナーって、身内以外からは指摘してもらえず静かにFOじゃない?
(少なくとも私は他人なら注意なぞしない)

もちろん精進落としの席で鬼の首取ったように騒ぎ立ててはいないよ。
最初は小声でこっそり「お箸の持ち方直さないの?」と聞いて
うっさいなーアンタに迷惑かけてないじゃんと言われ、ムッとして帰り道に大論議。

ただこのスレの反応を見ても、世の中的にも
個人の価値観>>行儀作法の押し付け(の方が悪)、は結構主流なのかな。
姉の今後の人生にも良かれ、と思って注意しちゃうこと自体が
「上から目線」「正義ぶって何様」「自分が正しいと思いすぎ」と思われるなら
身内であっても、見て見ぬふりしてFOしたほうが良さそうだね。

ちなみにマナーとは何か?という話が出たけど、姉との議論の中で
他人を不快にさせないための共通ルールだという認識は両方にあった。

624: 606 2015/01/27(火)20:26:08 ID:Gi0
以下、ちとスレチだけど。
食事のマナーの問題って、移民問題に似てると思うことがある。

移民者はその土地のルールよりも自分たちへの配慮や寛容を要求(時に強制)して
堪忍袋の緒が切れた元の住民が「我々のルールを守れないなら出ていけ」となるよね。

これと似たようなもんで、食事のマナーを守らない人って
マナーを守る人間に対して食事の間中ずっと「忍耐」「寛容」を強制してるんだよ。
きっと本当に無自覚なんだろうけど。

で、マナー守る側がしびれを切らして注意したが最後、マナーを守らない人らは
「ルールを押し付けられて不快だ!人を不快にしたお前こそ悪!お前がマナー違反者!」と
被害者になって怒っちゃうの。本当は加害者(と私は思ってる)なのに。

仕方ない面もあるだろう、だってマナーを守らない人にとっては
自分がマナーを守らないでいた間、周りの人がどのくらい不快だったか?という点に
無頓着だし、そもそも想像したことすらない、全然おもんばかれないんだろうから。

仮にマナー守る側が感じていた不快さを伝えようとしたところで
「神経質すぎ、細かい事気にし過ぎ、こだわり過ぎ」と言われるのがオチ。
だからマナー守る側に取れる対策は、静かにFOする、だけ。

こんな世の中に対して>>616さんとかはどう思うのかな
やっぱり「マナーを上から目線で押し付ける」「神経質な」私のほうがスレタイかな?
んでも、そういうモンだから仕方ないってのは重々承知してるんだー
ちょっとグチ&つっかかってみたくなっちゃって。

まあ、普段は安心して一緒に食べられる人としか食事に行かないから
ここまで考えたりしないんだけどねw

625: 名無しさん@おーぷん 2015/01/27(火)21:26:23 ID:uGL
>>623
まぁまぁ。
606の投稿からは、精進落としのその場で大激論!
という解釈をした人も多いと思うよ。
みんなの前で注意されたなら、ムキになる人もそりゃいるだろうし。
627: 名無しさん@おーぷん 2015/01/27(火)22:12:59 ID:gwr
>>624
クチャラーとか物ぼろぼろこぼすとか、あからさまに不快になるならともかく、箸の持ち方にそこまで執着する報告者にスレタイだわ
628: 名無しさん@おーぷん 2015/01/27(火)22:38:56 ID:0pd
箸の持ち方くらいしか誇れることがないんだろ



630: 名無しさん@おーぷん 2015/01/27(火)23:11:21 ID:AA5
正しく箸が持てない奴が粘着してるのな
箸の持ち方然り正しい作法はどう考えてもマナーの範疇だろ
631: 名無しさん@おーぷん 2015/01/28(水)00:08:49 ID:huq
日本人なら箸くらいまともに持てよ
報告者叩いてるやつは、クワマンの握り箸の画像でもググってみたらいいわ。不快としか言えないから
632: 名無しさん@おーぷん 2015/01/28(水)00:17:05 ID:WBn
>>624 616です。なんか言い過ぎちゃったね
ごめんなさい。その状況ならお姉さんがスレタイですね

言い訳だけど貴女がマナーについて細かすぎて窮屈じゃないかなあと思って
少しは自分自身を省みるきっかけになればと思ってあえて反対意見を書いてみたんだ

「マナーを上から目線で押し付ける」「神経質な」人って、実はそのまんま過去の俺なんだよね
挨拶が出来なかったり、ガサツな人を見るとどんな躾をされて育ってきたのかと見下していたんだ
でも、見下していたつもりの自分のほうがダメだったことに年をとって気付いた

自分にとって正しいことが他の人にとっては正しくなかったり、
相手も頭じゃ正しいと分かってくれていても素直に聞けない人がいたり、タイミングだったりってあるよね
それを無理に押し通そうとするとどうしても軋轢が生まれてしまう
自我が強い相手にどんなに正論を主張しても嫌われるだけだし骨が折れるだけ
まともじゃない相手に張り合うと自分が損をする

本当は注意してくれる人がいることは自分の誤りや至らなさを直すキッカケになるから、とってもありがたいことなんだけどね
話して伝わる人間、また自分の話しをちゃんと聞いてくれるような関係を構築できた相手には言葉を選んで丁寧に伝えることもあるけど、
それ以外の人や細かいことについてはやっぱり割り切るしかないんだと散々失敗しながら年をとってきたからしみじみと思う

お姉さんのマナーや思想がちょっと困った感じもするけれど、あんまり拘ったり怒ったりしないほうが貴女のためになると思うよ
世の中には挨拶が出来ない、ちょっとしたルールやマナーですら守れない人なんてごまんといるんだから
と言うことをオジサンは伝えたかったのでした

633: 名無しさん@おーぷん 2015/01/28(水)01:12:38 ID:huq
ウザイ爺だな>>632
634: 606 2015/01/28(水)01:22:06 ID:VTD
>>632さんの言う通り、自分の心と人間関係の平穏のためには
「他人に細かいことまで求めない、期待しない」が一番だと私も学んできた。
今回は、身内だからって少し期待しすぎちゃった。

けど、やっぱり失敗だったな。今は注意したこと反省している。
何かもう、ムキになって書き込みしちゃって恥ずかしいな。
私もまだまだ未熟者だと改めて確認できた。

ほんとは「マナーなんて何でもいいのよガハハー!」みたいに
豪快に笑い飛ばせちゃう性格の人に時々憧れもするんだけどね。
やっぱり、食べ方きれいじゃない人との食事は、苦痛で苦痛で…

しつこく粘着して話題引っ張り、スレの皆さんすんませんでした。
色々言ってくれてありがとう。名無しに戻るよ。


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